Existe-t'il un courant artistique "baroque" en France ?

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Existe-t'il un courant artistique "baroque" en France ?

Message  Saskia le Ven 25 Avr - 23:25

"Il n'y a pas de baroque français"
Voilà une thèse que j'ai entendue récemment, dans la bouche d'un spécialiste de la musique française...

Dans un premier temps sceptique, j'ai cherché à définir le baroque... Les premiers mots qui me viennent, courbe, excès, irrégularité...

Wikipédia : l’exagération du mouvement, la surcharge décorative, les effets dramatiques, la tension, l’exubérance et de la grandeur parfois pompeuse


Angelfire : Sous le Baroque, les frontières sont presque inexistantes : aucune frontière entre le vrai et le faux, aucune barrière entre le rêve et la réalité, la vie et la mort, le corps et l'esprit. À quoi servirait les frontières car les êtres sont en constante évolution les hommes n'étant que des ombres passagères car le monde n'a pas de durée : le mouvement incessant de la mort de l'être humain... On y dénote du plaisir et du goût comparé à la raison et aux règles typiques au Classicisme. Trois mots pour décrire le Baroque : original, excentrique, bizarre même...

D'un point de vue musical, il me paraît très difficile d'expédier Lully, Campra et Couperin en bloc dans cette case baroque.
Une large partie de leur manière de composer répondrait très bien à l'idée de classicisme. Du côté de Lully par exemple, pourrait on attribuer à sa musique les caractéristiques : courbe, ou irrégulière ? Certes on retrouve l'idée d'une grandeur peut-être "exubérante" (cf. Wiki) mais la ligne droite, le hiératisme apparaissent aussi avec force !


Classicisme : Le terme de classicisme apparaît au xixe siècle pour désigner les œuvres qui prennent pour modèle l'art antique. On s'en sert aujourd'hui pour évoquer un mouvement littéraire et artistique de la seconde moitié du xviie siècle. (Wikipédia)

Si le classicisme se caractérise par son lien à l'antiquité (définition problématique en musique, n'ayant aucun de reconstituer la musique antique) comment caractériser par exemple les Cantates de Clerembault, formellement limpides, sur des sujets mythologiques grecs ?


Plus loin même, comment parler de baroque pour un genre artistique (la musique par exemple), alors que d'autres arts (littérature) seraient déjà classiques dans la même époque/société ?

Qu'en pensez-vous ? Y a-t'il un baroque français ?
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Re: Existe-t'il un courant artistique "baroque" en France ?

Message  NablaGerb le Sam 26 Avr - 9:44

Question très interessante, et facile à y répondre en ce qui concerne les arts les plus tactiles, tangibles, visibles, c.à.d. l'architecture et les arts plastiques (peinture, sculpture ...)
Issu de la Renaissance, la Réforme Protestante a divisé l'Ancien Monde en deux camps. La réponse de Rome fut la création de l'Ordre des Jésuites. Pour ne parler que des Anciens Pays-Bas (les 17 provinces), où les différences sont le plus visibles: c'est dans les provinces catholiques du sud que se trouvent les églises et édifices baroques. Les Jésuites ont introduit le baroque dans l'art religieux (Ecclesia Triumphans), l'art civil a suivi le mouvement.
Autre preuve: toutes les églises baroques d'Amérique du Sud et d'Asie, et Dieu sait s'il y en a, sont des constructions des Jésuites.

Pour ce qui est de la musique baroque, Saskia, l'influence de l'Eglise me semble beaucoup moins importante, mais de là à dire qu'il n'y a pas de musique baroque française, allons! Je dirais plutôt que la musique baroque est issue naturellement des cendres de la Renaissance.
Je dirais même que les derniers madrigalistes italiens et les dernières écoles de l'Ars Nova (par exemple Thomas Tallis ou Alessandro Striggio) sont déjà des baroqueux avant la lettre.

Un lien très interessant: http://esaie.free.fr/livres/jesuites/Histoire_secrete_des_Jesui.html
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Re: Existe-t'il un courant artistique "baroque" en France ?

Message  napirasu le Sam 26 Avr - 19:52

Pardon de m'insurger mais la question porte bien sur le baroque français et non sur le baroque européen (et encore moins nordique)! De plus il me semble évident que le courant baroque naît en Italie après le Concile de Trente (qui affirme la portée pédagogique des oeuvres d'art) et que des églises telles que St Charles des 4 Fontaines par Borromini sont caractéristiques du mvt baroque (où l'on retrouve en effet exagération du mouvement, la surcharge décorative, les effets dramatiques, la tension, l’exubérance)....




En revanche, pour ce qui est des arts plastiques en France la question me paraît bcp plus épineuse qu'il n'y paraît, parce que le baroque français est bcp plus tempéré que l'italien et perd donc par définition de son caractère "baroquisant"....
Il me semble que l'adjectif baroque ne peut en réalité s'appliquer qu' au mobilier:
Prenons pour exemple cette armoire au perroquet de AC Boulle (ébéniste de Louis XIV):


On retrouve ici la richesse des matériaux (écaille de tortue, étain, laiton et bronze doré, bois d'ébène et amarante), un décor foisonnant (marqueterie pour les bouquets et bronzes dorés) qui caractériseraient un meuble "baroque". Mais la structure est tout ce qu'il y a de plus classique avec une symétrie interne et externe omniprésente. Alors baroque ou classique?

Prenons maintenant l'exemple peut-être le plus baroque en France: Versailles (le Versailles d'Hardouin Mansart):
l'extérieur est classique sans aucun doute avec sa grande rigueur architecturale de plan et d'ornements.
Mais l'intérieur: la Galerie des glaces vous semble-t-elle baroque?

Personnellement, l'abondance de l'or et des stucs, la magnificence des glaces et des couleurs et l'introduction d'un personnage contemporain au milieu des allégories me font pencher pour le baroque. Mais il est tout à fait vrai que Le Brun était du côté des Anciens dans la querelle des coloris, et donc plutôt du côté de la ligne en héritage de Poussin. De plus l'ordonnancement de la pièce en général est tout à fait classique avec une grande symétrie et une grande rigueur architecturale et décorative.
Alors baroque ou classique?

Tout ça pour dire que même en arts plastiques , le concept de baroque français est bcp moins évident qu'il n'y paraît.
Et ce, à plus plus forte raison, en musique, puisque le classique (en tant que courant ou en tant que d'adjectif) renvoie nécessairement au répertoire antique. Or comme le fait remarquer Saskia, en musique, la référence à l'Antique est impossible. Et puis que dire de l'appellation "classique" en musique pour la période 1750 - 1820 alors que l'on parle de "néo classicisme" en arts plastiques à la même époque.
Ne pourrait-on alors envisager une période "classique" avant 1750?
le débat reste ouvert....
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Re: Existe-t'il un courant artistique "baroque" en France ?

Message  NablaGerb le Sam 26 Avr - 21:13

Ce serait faux de dire que Versailles soit né du Baroque. On y a construit des décennies, reconstruit, remis à la mode du jour.
Ici on parle des enfants naturels du baroque, prenons le Zwinger, la Domkirche ou la St-Trinitatis à Dresde. L'église St-Charles Borromée à Anvers, le château Sans-Souci à Potsdam, une salle d'opéra en Suède, etc.
Si tu as lu mon lien (Histoire secrète des Jésuites) tu auras compris qu'ils y étaient plutôt vus comme régicides, dangereux. De là le retard de ce mouvement en France.
La poussée du Baroque est, sans contredit, un phénomène européen, moins présent dans les pays à domination Protestante.
Les meubles passent les frontières (en France grâce à Boulle), les immeubles, non! La musique? Et bien, là, on peut citer des exemples pour la France, les compositeurs entrent dans la foulée. Et Telemann connaissait fort bien la musique de Lully et Campra. Mais le mouvement est est-ouest.
Conclusion: il y a une musique baroque française, mais elle a été retardée par "des évènements politiques".
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Re: Existe-t'il un courant artistique "baroque" en France ?

Message  Saskia le Sam 26 Avr - 23:46

NablaGerb a écrit:Ce serait faux de dire que Versailles soit né du Baroque. On y a construit des décennies, reconstruit, remis à la mode du jour.
Ici on parle des enfants naturels du baroque, prenons le Zwinger, la Domkirche ou la St-Trinitatis à Dresde. L'église St-Charles Borromée à Anvers, le château Sans-Souci à Potsdam, une salle d'opéra en Suède, etc.

Sur ces questions, il me semble que la galerie des glace a peu (pas ?) été retouchée...
Les enfants naturels que tu cites sont tous étrangers...

La question serait-alors, quel exemple typique d'art baroque peut-on trouver en France ? (dans n'importe quel domaine)
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Re: Existe-t'il un courant artistique "baroque" en France ?

Message  Saskia le Sam 26 Avr - 23:48

NablaGerb a écrit:Ce serait faux de dire que Versailles soit né du Baroque. On y a construit des décennies, reconstruit, remis à la mode du jour.
Ici on parle des enfants naturels du baroque, prenons le Zwinger, la Domkirche ou la St-Trinitatis à Dresde. L'église St-Charles Borromée à Anvers, le château Sans-Souci à Potsdam, une salle d'opéra en Suède, etc.

Sur ces questions, il me semble que la galerie des glace a peu (pas ?) été retouchée...
Les enfants naturels que tu cites sont tous étrangers...
Difficile de trouver un équivalent français à l'architecture italienne toute en ondes du début de post de Napirasu

La question serait-alors, quel exemple typique d'art baroque peut-on trouver en France ? (dans n'importe quel domaine)
... à illustrer concrètement Smile

NablaGerb a écrit:
Si tu as lu mon lien (Histoire secrète des Jésuites) tu auras compris qu'ils y étaient plutôt vus comme régicides, dangereux. De là le retard de ce mouvement en France.
La poussée du Baroque est, sans contredit, un phénomène européen, moins présent dans les pays à domination Protestante.

La France connaîtrait donc un baroque tardif, certes, mais lequel ?
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Re: Existe-t'il un courant artistique "baroque" en France ?

Message  NablaGerb le Dim 27 Avr - 1:10

Comme j'ai dit que, aussi bien au nord qu'au sud de l'Europe, il y avait déjà à la fin de la Renaissance des baroqueux avant la lettre, pour la France il faut attendre la fin des guerres de religion, même loin au-delà de l'Edit de Nantes.
On veut des noms? Marin Marais, de Sainte-Colombe. Ils le sont sans le vouloir, ne connaissant pas, je pense, le mouvement baroque en dehors de France.
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Re: Existe-t'il un courant artistique "baroque" en France ?

Message  napirasu le Dim 27 Avr - 8:36

Pardon NablaGerb , n'y vois rien de personnel mais je vais une fois de plus m'insurger ;-) contre ta réponse car les exemples que tu donnes , en plus d'être étranger et non français, (Zwinger de Dresde, Sans-souci etc) ne sont absolument pas de style baroque mais rococo !! apparement il y a confusion entre ces deux styles qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre!!! De plus, pour ma défense, tu remarqueras que je n'ai pas parler de la chapelle de versailles ou du petit trianon qui eux, en effet, sont postérieurs; et comme le dit Saskia la galerie des glaces n'a pas été remaniée...
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Re: Existe-t'il un courant artistique "baroque" en France ?

Message  NablaGerb le Dim 27 Avr - 12:23

N'étant pas francophone, je demande un rien d'indulgence si mes phrases sont mal construites ou mes mots mal choisis.
Pour cerner le phénomène baroque, il est nécessaire de le faire discipline par discipline. Je renvoie au lien sur les Jésuites, qui en sont à la base.
D'autre part, pour bien suivre la ligne du temps, et comprendre la propagation de la mode baroque, il faut obligatoirement l'analyser dans le contexte européen. (ici, un nouveau renvoi au lien, ainsi qu'aux événements (politiques, religieux, guerres) européens).
Limiter ses recherches à la France, serait comme observer un paysage panoramique au microscope.

Si je dois me défendre sur le fait d'avoir cité le Zwinger à Dresde ou le Château Sans-Souci, volontiers:
L'Electeur de Saxe, Auguste II le Fort, ayant visité Versailles en 1688, a vu la Galerie des Glaces, construite par Mansart de 1679 à 1682.
Il voulait, fortune oblige, un palais qui ferait contrepoids en magnificence à la Cour de Versailles.
L'architecte Pöppelmann construisit le Zwinger de 1710 à 1728 dans un style baroque au plus pur, ciselé comme un bijou.

Si certains disent que c'est du Rococo (blasphème !) c'est uniquement parce que ce palais baroque comprent une salle au trésor, appelé "Grünes Gewölbe" (le Plafond Vert, the Green Vault), une sorte de Caverne d'Ali-Baba où les Electeurs de Saxe ont réuni plus de 1000 objets, une impressionnante collection de bijoux, objets d'art, orfèvrerie, perles baroques (sic), méchancetés artistiques, mais alors d'un mauvais goût affirmé. Pour dorer la pilule, le guide officiel du Zwinger parle de "la Salle du Trésor baroque d'Auguste le Fort". En effet, la salle est baroque, mais le contenu rococo (= de goût douteux).
Notons, en passant, que le mot "rococo" a été créé en 1829 par Stendhal (voir Larousse étymologique).

Tout cela pour me justifier. En attendant, je n'ai rien dit sur la musique. Suite au prochain numéro ou au débat d'un autre membre...
Et prenons comme règle que le terme Rococo, tel que l'emploie Stendhal, veut juste dire "surchargé, pompadouresque, de mauvais goût".
Vive la Révolution, à l'échafaud le rococo!
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Re: Existe-t'il un courant artistique "baroque" en France ?

Message  Nicole le Lun 16 Juin - 20:56

Je suivais avec attention votre débat, d'autres aussi probablement, mais il est tombé à l'eau... Pourquoi??
Puisque vous formez un ensemble baroque, vous devez avoir des réponses nombreuses, c'est sûr ...
Pour essayer de reprendre vos pistes:
Le mot baroque a toujours été connoté négativement jusqu'au XX ème ( barocco="pierre mal taillée,perle à l'eau impure; mot rattaché par analogie à "baroco"=type de syllogisme ...)
Saint Simon l'emploie dans ses Mémoires pour désigner ce qui est incongru. Au XVIII ème, Rousseau note qu' "Une musique baroque est celle dont l'harmonie est confuse, chargée de modulations et de dissonances, l'intonation difficile et le mouvement contraint", etc. Actuellement encore, même parmi certains musiciens, on sent nettement la dépréciation.
C'est, au début du XX ème siècle, Heinrich Wölfflin qui emploie le premier le mot sans connotations dépréciatives, pour désigner une catégorie esthétique qu'il oppose au classicisme. Dès lors, on place le baroque entre la fin de la Renaissance et le triomphe du classicisme, du dernier tiers du XVIème au milieu du XVIIème. A cette époque, la vision du monde se trouve complètement ébranlée par des découvertes qui remettent en question l'ancienne représentation sécurisante du monde (Copernic/ Giordano Bruno/ Kepler...). S'ajoutent à cela La Réforme, la guerre de trente ans, et la Contre-Réforme qui s'appuiera sur une vision de l'homme insistant sur sa faiblesse, son inconsistance, ... celui-ci est pris dans un monde désormais ouvert et polycentré, désécurisé.
Je pense comme vous, Nablagerb, le baroque naît dans un contexte politique, religieux,artistique, européen. L''inspiration vient de la contre-réforme qui cultive les valeurs dénoncées par le protestantisme.
Ses grands principes au départ dérivent de la Contre-Réforme : le baroque oppose le goût du monumental et du collectif à la sobriété humble et individuelle (architecture); le choix d'impressionner les sens à une spiritualité tournée vers l'ascétisme; l'exhibition de la magnificence matérielle aux recherches de la vie intérieure; l'exubérance décorative et le jeu, les miroirs, à la sévérité du calvinisme. Ce contraste est très perceptible à la frontière entre la Suisse et la Savoie, le baroque étant très présent dans cette dernière zone géographique ...
Fini l'univers aristotélicien. Avec la mentalité de la Contre-Réforme domine en Italie, puis dans toute l'Europe Occidentale, en Amérique latine,... un art dynamique qui s'appuie sur la courbe et ses dérivés; contre-courbes, volutes, spirales, ondulations, ... Les églises espagnoles, portugaises, italiennes,... , les palais de Vienne, de Prague, éclatent de dorures, multiplient les colonnes torses, les pilastres, les frontons; à Rome, le Bernin arrache la sculpture à sa nature immobile avec ses fameux équilibres menacés; la Fontaine des quatre fleuves, etc. A l'immobilité succède le mouvement: premier caractère fondamental du baroque. Les formes sont évanescentes, à l'image du monde instable et inconstant évoqué précédemment. Une abondance de rythmes mêle les volumes, les tranforme. Le monde est vu comme voué à la METAMORPHOSE, le grand mot est lâché. On aime les trompe-l'oeil, les pièces à machines, l' ILLUSION (Corneille a retenu l'enseignement des Jésuites; sa pièce L'Illusion comique manie les enchâssements avec brio; Matamore est l'homme baroque par excellence). Ce règne de la transformation, de l'inattendu, du chatoiement, révèle la domination de l'ornement, le triomphe de l'apparence, le goût de la théâtralisation.
Jusque là , on est d'accord ?


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Re: Existe-t'il un courant artistique "baroque" en France ?

Message  NablaGerb le Mar 17 Juin - 0:59

Ton français, Nicole, est plus riche que le mien (de seconde main), les pages de mon dictionnaire commencent à s'effriter sous mes doigts désireux de savoir, et ton érudition porte plus loin que la mienne, j'ai répondu à cette question de mon mieux, et je ne peux que m'incliner devant ta formulation, tellement plus riche et mieux documentée que la mienne.
Mais, sans doute, tu pourrais élargir ton exposé à la musique et aux arts établis, si je peux j'y ajouterai mon jus.
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Re: Existe-t'il un courant artistique "baroque" en France ?

Message  Nicole le Mar 17 Juin - 10:18

(Quelle est ta langue maternelle, Nablagerb?)

Pour enchaîner sur ta remarque , je ne suis pas spécialiste de la question et ce que je disais, ce sont des généralités.
Mais cette sensibilité "baroque" m'intéresse beaucoup.
En ce qui concerne la musique, je pense que ceux qui la pratiquent sont plus habilités que moi qui l'écoute à en parler. Je pourrais pourtant dire aussi ce que j'en sais.
Avant de discuter d'autres origines plus lointaines de ce qu'on appelle dorénavant "baroque" sans esprit de dépréciation, je pense qu'il faut voir son origine ("récente") autour du Concile de Trente, car ce mouvement est européen, et plus large encore (Amérique latine...) Ce Concile visait à réunir la chrétienté après la Réforme Protestante, mais le schisme était trop manifeste: une fracture qu'on sent fortement encore lorsqu'on voyage en Europe, ne serait-ce qu'en regardant l'architecture (musée ouvert). C'est tout un débat qui agitait alors l'Europe de l'ouest en particulier, je pense. Il fallait redéfinir la foi catholique et rediscuter les points rejetés par les protestants (péché originel, transsubtantiation,..). Le Concile fut un échec (durable) surtout à cause de la question du libre arbitre. Pour les catholiques, hors de l'église, point de salut: nous pouvons nous perdre ou nous sauver selon nos pratiques, d'où l'importance des lieux sacrés; alors que pour les protestants, l'homme est prédestiné, la terre est profane, le divin séparé... Pour les catholiques, l'art peut jouer le rôle d'intermédiaire entre le profane et le sacré. D'où la richesse des églises , des chapelles, des rétables, des chants lithurgiques,... Nos vallées de Savoie détiennent un grand nombre d'églises et de chapelles qui montrent la ferveur de la foi ici à tel point qu'elle se prolonge, vit encore, un peu... Des circuits touristiques exploitent ce patrimoine d'une beauté souvent naïve,aux origines populaires, très touchante. Associée aux paysages montagnards, ses accents sont parfois sublimes... Souvent, vous devez demander la clef de la chapelle pour admirer les tout dorés angelots que les "baroqueux" affectionnent tant sur leurs affiches de concerts... (photos possibles).
L'influence de François de Sales est ici très présente. (1567-1622; Il est né près du château de Thorens pour ceux qui connaissent la Haute- Savoie). Pour lui, (et Pascal reprendra des éléments de cette approche), l'homme est trop faible pour appréhender l'infini, mais Dieu est autour de lui, partout, même s'il lui est essentiellement distant; par les pratiques religieuses, le croyant peut se joindre à lui, le rejoindre, se relier... Toute une doctrine baroque très imagée est présente dans ses écrits, avec des allusions au terroir, comme celle ci-dessous qui évoque les blanchots (lapins qui changent de pelage en hiver), etc.
ex:"Communiez souvent Philothée: les lièvres deviennent blancs parmi nos montagnes en hiver parce qu'ils ne voient ni mangent que la neige : à force d'adorer et manger la beauté, la bonté et la pureté même en ce divin sacrement (communion),vous deviendrez toute belle, toute bonne et toute pure".(Dans Introduction à la vie dévote)
Charmant, non?


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Re: Existe-t'il un courant artistique "baroque" en France ?

Message  Nicole le Mar 17 Juin - 14:18

Et ce passage auquel j'ai du mal à résister: (1608): ceci pour mieux retourner à l'époque de ce "courant artistique"désigné "baroque":
"Ainsi les anciens Nazaréens s'abstenaient non seulement de tout ce qui pouvait enivrer, mais aussi des raisins et du verjus; non point que le raisins et le verjus (suc acide extrait du raisin) enivrent mais parce qu'il y avait danger en mangeant du verjus d'exciter le désir de manger des raisins, et, en mangeant des raisins, de provoquer l'appétit à boire du moût et du vin. Or, je ne dis pas que nous ne puissions user de ces choses dangereuses; mais je dis bien pourtant que nous ne pouvons jamais y mettre de l'affection sans que la dévotion soit concernée. Les cerfs ayant pris trop de venaison s'écartent et se retirent dedans leurs buissons, connaissant que leur graisse les charge en sorte qu'ils ne sont pas habiles à courir, si d'aventure ils étaient attaqués: le coeur de l'homme se chargeant de ces affections inutiles, superflues et dangereuses, ne peut sans doute promptement, aisément et facilement courir après Dieu qui est le vrai point de dévotion. Les petits enfants s'affectionnent et s'échauffent après les papillons; nul ne le trouve mauvais parce qu'ils sont enfants. Mais n'est-ce pas une chose ridicule et même plutôt lamentable, de voir des hommes faits s'empresser et s'affectionner après des bagatelles si indignes, comme sont les choses que j'ai nommées, lesquelles, outre leur inutilité, nous mettent en péril de nous dérégler et désordonner à leur poursuite? ..."(1608). Le style est baroque, non?

Dans la période baroque que nous évoquons (1598-1630 environ), ce militantisme religieux de notre évêque de Genève, François de Sales, me paraît témoigner de l'esprit de cette époque troublée dans laquelle s'opposent encore les catholiques et les protestants, même après l' Edit de Nantes (1598) qui aurait du calmer le jeu en garantissant la liberté de culte aux protestants mais qui n'apporte qu'un apaisement relatif car les soubresauts subsisteront. Ainsi, imaginons le Chablais protestant que François de Sales cherche à ramener au catholicisme ..., en faisant du porte à porte... On est au coeur du religieux, du politique, de l'artistique, ... qui se mêlent étroitement.
Et pour être objectifs, rappelons que cette volonté de réconciliation existe aussi, bien sûr, du côté protestant; évoquons ne serait-ce que le chef- d'oeuvre d'Agrippa d'Aubigné, Les Tragiques, long poème au souffle baroque ...
En 1598 (Edit de Nantes), la France est beaucoup plus petite que de nos jours; nous, savoyards, ne sommes évidemment pas français. La France compte alors 20 millions d'habitants. Les guerres de religion y ont fait des centaines de milliers de morts; massacres, épidémies, destructions, famines,... et les épisodes sanglants continueront.
Pourquoi je rappelle cela: parce que ces bouleversements, cette agitation, ces dérèglements sociaux, ces morts, cette souffrance, cette conscience en ces troubles de sa propre précarité est à la source du baroque. (Nos ancêtres y ont survécu... c'est à eux que nous devons d'être là : ). Et face à la mort, les esprits sont je crois, moins superficiels, plus proches du MOUVEMENT de la VIE ? Plus conscients de leur caractère EPHEMERE ?


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Re: Existe-t'il un courant artistique "baroque" en France ?

Message  coreven le Mar 17 Juin - 15:54

" Existe-t'il un courant artistique "baroque" en France ? "
Que lis-je? Qu'ouis-je? Qui suis-je? Ou suis-je? Qu'halluci-neige (immaculée)?
Diable ! Bigre! Morbleu! Diantre! (A l'abordage,aussi !) comment peut-on ,sans ètre ni sourd ni aveugle ni borgne (sabrebleu, enfin ! ), poser cette question???
Plus sérieusement-j'ai pourtant horreur des gens sérieux et je le prouve ! - je voudrais remercier Saskia:
1- de jouer, souvent, si bien du violon (le plus bel intrument après la voix humaine, selon moi) ;
2- d'avoir créer ce forum (c'est cher?),aux ambitions pourtant disparates, voire parfois minuscules (mais la fatigue excuse beaucoup de chose..)
3- de m'y avoir amicalement convié ;
4- d'avoir posé cette question saugrenue mais qui contient ce mot magique : "baroque" (je crois qu' il résume à lui seul la Création )
Faisons lui ,sur son teint de pèche velouté , collectivement la bise (pas trop baveuse ,merci) !!
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Re: Existe-t'il un courant artistique "baroque" en France ?

Message  coreven le Mar 17 Juin - 19:15

Modeste contribution au sujet -car sans citations..-:
Baroque et classique n'appartiennent à aucune époque.

Pour les peuples de cultures différentes ,le classique de l'un est le baroque de l'autre :
- pour les occidentaux, toute l'esthétique orientale n'est que baroque :dragons,surcharge ornementale chamarée, fantasmagorie..
-alors que pour les orientaux , toute leur culture est classique :gout des traditions,modèles reproduits à l'infini,indifférentiation..

Pour les gens d'une mème culture :
-est classique = ce qui,à l'époque de son élaboration, s'inspire du passé et n'est donc pas surprenant( pour ceux qui connaissent cette culture ,il est rassurant);
-est baroque = ce qui , à l'époque de sa création, ne s'inspire pas du passé et provoque,au minimum, la surprise (voire l'inquiètude.)
L'esthétique baroque est celle de la SURPRISE (intraculturelle)
Le Baroque est toujours plus original , nouveau et violent que le Classique.
A contrario ,le baroque, imité, peut devenir classique
exemples:
-une musique aléatoire serait le comble du baroque car totalement imprévisible..
-les fioritures vocales des castrats ,non écrites,improvisées(?),étaient une innovation totale et provoquaient jusqu'à des évanouissements dans l'assistance...
-l'harmonica de verres: idem: innovation,surprise..(a mème été accusé de faire avorter les femmes)

la Contre-Réforme n'a, en aucun cas, créé le Baroque car il est,comme le classique, intemporel =non-historique.
exemples:
-à l'époque "classique" ,les fresques romaines antiques grotesques sont un archétype du baroque (le christianisme n'était pas encore né..)
-l'usage emblèmatique fait de la crucifixion de Yéchoua est de nature baroque (j'espère ne choquer personne ) :pour frapper les esprits illétrés de stupeur, impressionner,émouvoir violemment.
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baroque or not baroque ?

Message  Paul le Mar 17 Juin - 20:55

La fondation Salomon d'art contemporain organisait en 2007 une expo baptisée "Baroquissimo". Une citation de Borges, que je ne retrouve malheureusement pas exactement, y disait à peu près que tout mouvement artistique poussé à l'extrême, jusqu'à la décadence (ou à la dégénérescence ?) atteint au baroque. Il y aurait donc bien un baroque français, actuel, politique, social, économique, voire artistique.
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Re: Existe-t'il un courant artistique "baroque" en France ?

Message  Nicole le Mar 17 Juin - 21:29

La sensibilité baroque est de tous temps.
Mais nous parlions depuis le début de ce débat, du MOUVEMENT ARTISTIQUE dénommé BAROQUE ...
Bien sûr, Les Métamorphoses d'Ovide, (10 après Jésus-Christ), par le thème et par la construction magistrale, est une oeuvre baroque. Bien sûr, Cocteau est baroque dans Orphée, dans La Belle et la Bête, avec le piège des apparences,la surprise,..., etc.
Reste à savoir comment on utilise le mot "baroque". Idem pour le terme "surréaliste" employé n'importe comment, etc.
Quand le "baroque" devient décadent (Huysmans, etc.), c'est du rococo.
Le rococo perpétuera le goût du baroque pour l'ovale, la courbe, l'oeuf, la coquille,...

Jean Weisgerber a distingué ainsi les termes avec pertinence:
-Le baroque est lié à la Cour, articulé sur une métaphysique et une poétique.
-Le rococo est désinvolte, individualiste et souvent "bourgeois".
-La sinuosité baroque est somptueuse, liée au genre tragique, à la passion.
-Le rococo incite à la sentimentalité à l'image des espaces fermés des parcs de Le Nôtre...

Le classicisme à la française peut apparaître comme une expression du baroque, comme sa corde la plus tendue...


Dernière édition par Nicole le Dim 22 Juin - 12:46, édité 3 fois
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Re: Existe-t'il un courant artistique "baroque" en France ?

Message  Nicole le Mar 17 Juin - 22:16

Si on parle d'une ESTHETIQUE baroque, cette fois-ci, et on n'est plus alors dans la problématique soulevée au début de la rubrique (cf: le titre), en simplifiant à l'extrême, on dira:
-les classicismes procèdent d'une vision du cosmos basée sur l'harmonie et d'une volonté interventionniste visant à l'ordre.
-les romantiques tirent leur souffle d'un sentiment pathétique de la réalité vitale et débouchent sur une immersion dramatique et passionnée dans la richesse de cette vie.
-le baroque est plus sensible à l'accumulation décorative et ludique, aux éclats de la surface des choses, à l'ostentation; il s'attache à la féerie fugitive et surprenante des aspects changeants, aux excès les plus provocants. Jean Rousset écrit:"Le baroque nourrit en son principe un germe d'hostilité à l'oeuvre achevée; ennemi de toute forme stable, il est poussé par son démon à se dépasser toujours et à refaire sa forme au moment qu'il l'invente pour se porter vers une autre forme. Toute forme exige fermeté et arrêt, et le baroque se définit par le mouvement, l'instabilité; il semble qu'il se trouve par conséquent devant ce dilemme: ou bien se nier comme baroque pour s'accomplir en une oeuvre, ou bien résister à l'oeuvre pour être fidèle à lui-même."Ainsi, l'oeuvre baroque cherchera à préserver en elle les éléments de déséquilibre et d'incertitude qui éviteront à la finition structurelle inévitable (paradoxe), de coïncider avec un achèvement formel et sémantique.
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Re: Existe-t'il un courant artistique "baroque" en France ?

Message  coreven le Mer 18 Juin - 8:58

un autre substantif clé pour définir le baroque éternel : RUPTURE (spacio-temporelle)
désolé pour le passionnant Borges :
-la décadence d'un art, qui le rend inexpressif=non-artistique , ne conduit en rien au baroque;
-"l'outrance "d'un art l'amènerait au baroque: faux encore! l'art n'est jamais assez riche et donc ne saurait ètre "outrancier".
donc :
Classicisme décadent=Académisme, qui est vide de sens artistique(voir la "sculpture "du XIXsiècle) ;
Baroque décadent :
-n'est pas rococco car celui -ci ,outrancier,reste encore ,malgré l'ornement ,
expressif(voir l'art tardif de Venise :Guardi,Tiepolo)
-est kitsch=anti-art par excellence,et fosse commune ou l'académisme agonise et se momifie aussi .
Retour au point de départ donc :rappelons-nous que la création libre est faite de ruptures
le baroque est la création artistique par excellence
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Re: Existe-t'il un courant artistique "baroque" en France ?

Message  NablaGerb le Mer 18 Juin - 9:37

Serais-tu Jésuïte, coreven (voir plus haut)?
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baroque, baroque, baroque ( paroles, paroles......)

Message  Paul le Jeu 19 Juin - 17:14

Il me semblait que nous tentions de réfléchir, de discuter. Je me suis permis de citer Borges, mais je le regrette. J'aurais dû me citer moi-même, mais je n'avais rien sous le coude pour le baroque....et j'aime Borges. Cependant j'ai un peu de mal avec les sentences qui se veulent définitives. Les "il me semble, peut-être...." dans leur distance à l'opinion figée me sembleraient baroques. Prononcés avec grâce, peut-être relèveraient-ils du baroque artistique. Rococo Sifredi

PS: Encore une citation approximative, de Diderot: " Il faut dire avec sérieux les choses légères, et légèrement les choses sérieuses".
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Re: Existe-t'il un courant artistique "baroque" en France ?

Message  coreven le Jeu 19 Juin - 20:14

Excuse moi ,Paul,mais la création artistique me passionne et je ne sais guère en parler sans fougue!
Libre à chacun d'opposer ses arguments et de souligner les contradictions (les erreurs ) d'autrui .
En art,les concepts importants sont toujours simples .
Diderot:excellent philosophe et médiocre critique d'art :comment peut-il préférer Greuze, moraliste honteux de sa sensualité, à tout autre peintre ? Fragonard ( le verrou,pure merveille),Watteau le sublime,Chardin le délicieux..!! Quant à " dire avec sérieux les choses légères, et légèrement les choses sérieuses", c'est faire preuve,"peut-ètre", d'un évident manque de discernement et de sensibilité .
Les formules carrées me permettent d' avancer mon analyse personnelle et de synthétiser ma pensée solitaire-autodidacte .Mon philosophe chéri est Descartes :comme lui,je pense qu'il faut toujours tout remettre en doute et redémontrer,avec délectation, les plus simples évidences . L'histoire de l'art est remplie de ces formules lapidaires : des phares et instruments de navigation pour guider les audacieux.Voir tous les flamboyants et stridants manifestes en "isme":romant-,impressionn-, surréal-,futur-isme.
La vraie création-libre et réussie- est une aventure à nulle autre pareille :émouvante,étonnante,à jamais unique.Il faut ,au cours d'une vraie vie accomplie , tout faire pour, au moins, essayer et ,avec obstination et travail , y parvenir.Rien d'insurmontable si on est méthodique et synthétique.
Cet écran m'aider à penser tout haut..Mes "sentences "n'en sont guère puisque justement j'argumente et propose des exemples pour illustrer mon propos .Ce ne sont que des résumés et des point d'appui pour progresser, en simplifiant le discours : toujours dire le plus de choses avec le moins de mots.Simplifier pour mieux comprendre et, surtout, retenir pour agir- sans seulement subir. Pour aller à l'essentiel:le noyau fertile (générateur d'art)à sans cesse mettre en oeuvre .Ce noyau générateur, indispensable, commande tout le reste .Oui ,pour ètre maniable et utile ,il faut qu'il soit simple,sentencieux et définitif .
Quant à "définitives" et" figées" : oui, j'aime cette idée des invariants dans l'art qu'on retrouve ,à toutes les époques ,dans l'esprit de tous les artistes et toutes les oeuvres majeures! Toutes les vraies oeuvres d'art et leurs auteurs sont différents ,mais comprenez que ce qui les a générés et animés est absolument et définitivement INVARIABLE.
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Re: Existe-t'il un courant artistique "baroque" en France ?

Message  NablaGerb le Jeu 19 Juin - 20:59

Justement, coreven, ta virtuose façon de manier la langue, comme eux, subtile et où les phrases couvrent plus qu'on ne soupçonne, imagée et élégante, gongoresque, prouvent que tu connais bien cette période dans l'évolution de la création artistique.
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Re: Existe-t'il un courant artistique "baroque" en France ?

Message  Nicole le Ven 20 Juin - 11:17

Quel mauvais élève tu fais Nablagerb ! Tu dis à Coreven qu'il " connaît bien CETTE PERIODE dans l' EVOLUTION de la création artistique" alors que ce dernier défendait la thèse selon laquelle le baroque est une constante de l'esprit humain. Thèse développée entre autres de façon enrichissante par le cubain Carpentier, par Eugénio d'Ors, etc. Carpentier considère en effet que le "baroque" n'est pas un style historique mais une constante de l'humanité et pour lui, par exemple, l'Amérique est sa terre d'élection, ...Eugénio d'Ors, dans Du Baroque, affirme qu'il convient de voir dans le baroque une espèce de pulsion créatrice qui revient de manière cyclique à travers l'histoire dans toutes ses manifestations artistiques (arts plastiques, littérature, musique, architecture, cinéma, ...). Pour faire bref, il dit qu'il existe un esprit baroque comme il existe un esprit impérial. L'esprit impérial revient dans l'histoire comme le baroquisme (qui n'est pas pour lui décadence mais au contraire apogée). Pour lui, le "baroque" est une constante humaine et non un style historique comme par exemple l'art roman, le gothique... C'est une question aussi de terminologie car il est bien entendu que tout est dans tout.
Aujourd'hui, le mot est galvaudé; même mon chien est baroque. On m'a dit cela récemment parce qu'il avait les poils dans le nez... (et oui, pourquoi écarter les animaux de cette sensibilité; j'avais déjà évoqué le blanchot; un jour prochain, ce sera le paon, symbole total du "baroque", quand il fait la roue !)

P.S :Pour ce qui est des "citations", je dirai que les baroques adooorent (!) les citations. Je peux citer des exemples. Que ce soient des "baroques" dans le sens (conventionnel) de personnalités appartenant à un "mouvement" qu'il est convenu en Europe ... de nommer ainsi, ou des "baroques" dans le sens d' êtres créant, agissant aussi, pensant, selon une "constante humaine" ... : ce qui n'est pas contradictoire!!! Mon chien aboie pour donner son assentiment.
Un autre mot pour approcher la notion : INCERTITUDE.
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Re: Existe-t'il un courant artistique "baroque" en France ?

Message  NablaGerb le Ven 20 Juin - 12:05

Une terminologie, Nicole, est parfois déroutante. La Renaissance était beaucoup plus qu'une redécouverte de l'art classique (essentiellement Romain), la gravité (pesanteur) se trouve dans son Humanisme.
Par contre le style néo-gothique exprime bien la remise en valeur, après plus de 400 ans, du florilège créatif du Gothique.
Pour ne pas retrouver du néo à tout coin de rue, je propose l'appellation baroqueux pour ce dont vous parlez, ceci le distinguera des créations artistiques de la période Baroque bien délimitée.
(le libre-emploi de minuscule/majuscule peut exprimer une préférence).
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